Читать книгу "Классовая война. Интервью с Дэвидом Барзамяном - Ноам Хомский"

Д. Б.: Что же, увидимся в Z-Media Institute в Вудз Хоул через пару недель. Всего Вам хорошего!

«Ограбь бедного и накорми богатого»

31 ОКТЯБРЯ 1995 ГОДА

Д. Б.: Вы следили за этим делом в Международном суде, — я говорю о спорах вокруг соглашения о разделе Тимора. В частности, Вы говорили о том, что здесь столкнулись интересы Австралии и Португалии. Есть ли на данный момент какие-нибудь подвижки?

— Да, 30 июня Международный суд огласил свое решение, которое, по существу, решением не является. Суд «принял решение» попросту обойти этот вопрос стороной. Вместо этого были рассмотрены процедурные вопросы, вроде того, можно ли вообще продвинуться в этом деле, если на заседаниях не присутствует Индонезия, и затем, если бы удалось достичь согласия на этот счет, то тогда можно было бы перейти к более важным вопросам, но они остановились на процедурных вопросах. Двенадцатью голосами против трех Международный суд постановил, что рассмотрение этого дела не может быть продолжено за отсутствием Индонезии, и на этом проблема оказалась исчерпана. С другой стороны, если прочесть судебное постановление до конца, оно покажется не совсем бесплодным. К примеру, в нем сказано, что согласно международному законодательству неотъемлемое право Восточного Тимора на самоопределение сомнению не подлежит. Однако далее говорится, что выносить решение относительно технической стороны договора суд не имеет права ввиду отсутствия одной из сторон, а Индонезия отказывается принимать в этом участие, подобно тому, как Соединенные Штаты поступили в деле с Никарагуа. В случае с Никарагуа Международный суд данное обстоятельство не остановило, но в случае с Восточным Тимором он отказался давать делу ход.

Д. Б.: Вы отметили сравнительное превосходство Австралии над Португалией в споре по данному вопросу.

— Я не видел всех записей целиком, но то, что я видел из португальских материалов, меня не впечатлило. Что же касается Австралии (опять-таки, я могу говорить только о том, что видел сам), то с юридической точки зрения все ясно. В конце концов, нужно помнить, что даже в Международном суде и в Верховном суде закон — это, в значительной степени, разновидность дуэли, где истина и подлинный смысл находятся где-то на задворках. В значительно степени все это — шоу и техника, не более того. Один эпизод, упомянутый Австралией и смутивший Португалию, хотя он и не имеет отношения к делу, имеет отношение к сделкам с Марокко и Западной Сахарой. Австралия задействовала его для того, чтобы показать: «Португалия лицемерит». Двух секунд не требуется, чтобы понять, что лицемерят они или нет — это не имеет ни малейшего отношения к делу. Но во время судебных слушаний и консультаций все это оправдано. Это обычная судебная процедура. И австралийцы показали, что они хорошо этим владеют. Австралия — страна «первого мира», и они знают, как играть в эти игры.

Д. Б.: Португальская позиция мне не вполне известна. Поддержала ли Португалия марокканскую аннексию Западной Сахары?

— Всех подробностей этого дела я не знаю, но очевидно, что Португалия заключила какую-то сделку с Марокко относительно природных ресурсов Западной Сахары или что-то в этом роде. Австралийцы раскопали эту информацию и заявили: «Это же явная аналогия, как вы можете даже поднимать вопрос о Восточном Тиморе?» Самое большее, о чем может свидетельствовать данный инцидент, это о лицемерии Португалии, но вопрос-то не в этом. Но на суде именно это может иметь решающее значение.

Д. Б.: Вы недавно вернулись после целой серии выступлений в Вашингтоне и Орегоне. Там было все, к чему Вы уже давно могли привыкнуть: огромное количество публики, овации стоя и тому подобные вещи. Однако мне кажется, Вы ощущаете некоторое беспокойство. С чем это связано?

— Говоря откровенно, когда я вижу перед собой огромную массу народа, что в наше время стало обычным явлением, я часто испытываю смешанные чувства. Это отчасти меня угнетает, и по многим причинам. Например, начинаешь слишком многое относить на свой счет. Смысла в этом нет никакого, одно беспокойство. Кроме того, со временем начинаешь замечать, насколько существенна разница между пассивным участием и активной заинтересованностью людей. Эти мои выступления были обставлены очень хорошо. Организаторы делали то, что многие должны были бы делать, а не делают. В каждой аудитории, где я выступал, снаружи стояла дюжина столов, на которых всегда можно было найти — вот оно, мыслимое чудо организации! — листки с тезисами докладов и всевозможные разъяснения. Так что если бы кто-нибудь захотел к чему-нибудь приложить свою руку, то он без труда мог бы найти ответ на вопрос, что именно он в состоянии сделать в своем родном городе. Мне часто задают вопрос, на который у меня все еще нет ответа (по правде сказать, я не знаю ни одного человека, у которого был бы ответ). Вопрос звучит приблизительно так: «Все плохо, ужасно и становится все хуже и хуже. Что же нам делать?» Вы смогли бы ответить на этот вопрос? К несчастью, на протяжении всей истории человечества на этот вопрос не было никакого другого ответа, кроме как одного: «Над этим необходимо работать».

Существуют тысячи способов работы над «этим». Начать хотя бы с того, чтобы раз и навсегда осознать: никакого «этого» нет. Напротив, есть множество самых разных вещей. Можно ставить перед собой большие задачи и иметь тысячу планов в голове, однако существенным будет другое, — а именно те шаги, которые вы станете предпринимать с целью их скорейшей реализации. Они могут иметь самый разнообразный характер, начиная с заботы о голодающих детях в Центральной Америке или Африке и борьбы за права рабочих здесь, в США, до проявления элементарного беспокойства о том, что загрязнение окружающей среды — серьезная проблема. Нет ничего, что было бы единственно правильным. Все зависит от ваших интересов, от происходящего вокруг, от появившихся проблем и т. д. С этим необходимо считаться. В одиночку вы никогда не добьетесь значительных результатов. Иногда кое-кому удается, но это бывает редко. Большей частью вам приходится постоянно работать с другими людьми, вместе со всеми вы медленно постигаете сущность идей, получаете новую информацию и пытаетесь обнаружить решение, справедливое в отношении той или иной частной проблемы. Если когда и случаются большие или меньшие перемены, то это, как правило, происходит в силу указанных мной причин.

Если некий чудесный ответ на этот вопрос и существует, то мне он не известен. Когда мне задают этот вопрос, то в самой постановке и в самой интонации — разумеется, я пристрастен — мне постоянно слышится следующее: «Назовите, пожалуйста, средство, которое даст мгновенный положительный результат, а то я даже беспокоиться не захочу, своих дел хватает». Однако ничто из того, чем по-настоящему стоит заняться, к мгновенному результату не приведет никогда.

Возвращаясь к исходной точке, хочу заметить, что и во время этих моих выступлений организаторы мне говорили, что им приходилось иметь дело с огромным количеством разнообразных заявок. Люди спрашивают: «Можно мне работать в вашей группе? Что я могу сделать? У вас есть какие-нибудь предложения?» Если это срабатывает, то все в порядке. Но чаще всего существует определенная пропасть между численностью аудитории, ее реакцией, пусть даже очень активной, и тем, что из всего этого получается. Это угнетает.