Читать книгу "Доктор, который любил паровозики. Воспоминания о Николае Александровиче Бернштейне - Вера Талис"

затхлая. По сравнению с тем, что мы имели в ИППИ, – демократическую среду. Хотя я в конце концов систему для регистрации движений – «Элиту» – приобрел, мне развернуться не дали. Люди здесь были по-другому нацелены…

Беседа М. Е. Иоффе и Б. И. Ходорова

Иоффе Марат Евсеевич (р. 1931)

В 1955 году окончил 1‐й Медицинский институт в Москве, с 1955 по 1957 год работал травматологом в больнице г. Сталиногорска[164], с 1957 по 1958 год – в поликлинике в подмосковном тогда г. Кунцево. С 1961 года аспирант, а затем и сотрудник Института высшей нервной деятельности в Москве, где в 1963 году стал кандидатом, а в 1974‐м – доктором медицинских наук, защитив диссертацию по теме «Исследование кортико-спинальных механизмов организации инструментальных двигательных реакций». С 1988 года возглавлял лабораторию двигательного обучения. На пенсии с 2015 года.

Иоффе М. Е. Кортико-спинальные механизмы инструментальных двигательных реакций. М.: Наука, 1975.

Иоффе М. Е. Механизмы двигательного обучения. М.: Наука, 1991.

В июле 1997 года началась моя научная жизнь. До этого я была лаборантом, а в 1997 году в Москве состоялась международная конференция «Мозг и движение», которую организовывал Марат Евсеевич Иоффе, и у меня впервые был доклад. Это событие я могу сравнить разве что с моим первым выступлением на конгрессе по нейронаукам в 2000 году в Новом Орлеане. Там было 20 тысяч участников, и мне казалось, что все, кого я читала в научных журналах, прошли мимо моего стенда и обсудили мои данные. А в 1997 году конференция была совсем маленькой, но это был и остается по сей день единственный слет ведущих ученых в нашей области со всего мира в Москве и Питере. Они конечно же съехались на имя моего руководителя Виктора Семеновича Гурфинкеля, но и на Марата Евсеевича тоже. Когда были организованы посиделки, посвященные окончанию конференции, Марат Евсеевич сидел бледный от усталости, а сотрудницы из его Института высшей нервной деятельности, даже не из его лаборатории, говорили, что они просто не могли не начать помогать Марату Евсеевичу, видя, как он над устройством этой конференции убивается. И вот тогда я поняла, что этот человек сделал очень много для меня – он ввел меня в науку, хорошо или плохо это для нее – не мне судить, но то, что я обязана этим Марату Евсеевичу и его беспримерному мужеству организатора, я запомнила. Потом была конференция, посвященная его другу, выдающемуся французскому ученому Жану Масьону, в сказочном горном городке Ассуа, и гневные споры там Марата Евсеевича о смысле двигательного обучения и павловских рефлексах. Потом Бразилия, где я читала и перечитывала две книжки о двигательном обучении Марата Евсеевича, потом – научно-историческая конференция в Париже, на которой выступал Марат Евсеевич, и на эту первую встречу с Парижем в Институт Кюри (!) я приехала с сыном и мужем из прекрасного города Дижона, где я уже в то время работала. Всегда на этих встречах Марат Евсеевич оставался в душе медиком, как человек, который нежно беспокоится о близких, и ученым, который яростно и бескомпромиссно защищает свою точку зрения. А потом случилось самое главное – мы стали с Маратом Евсеевичем проводить в Москве эксперименты об участии моторной коры в двигательном обучении здорового человека с помощью методики транскраниальной магнитной стимуляции, которой мы в лаборатории владели. Мне даже до конца осталось неясно, почему он захотел работать с нами. Может, потому, что мы развивали его методику, сделанную для двигательного обучения больных паркинсонизмом в Институте неврологии в Москве, а может, потому, что его лаборатория отклонилась от его собственных интересов и он искал сотрудничества на стороне, да и мы остались к тому времени лабораторией, осиротевшей без ее основателя Виктора Семеновича Гурфинкеля. Очень хорошо помню, как после блестящего доклада Марата Евсеевича о нашей работе мы остались обсудить имевшиеся на тот момент результаты. Марат Евсеевич увидел, что эксперимент, как оказалось, не подтверждает его гипотезу о важной роли моторной коры человека в двигательном обучении, и он гневно сказал, что дискуссия заканчивается. Мы испугались… немного еще пообрабатывали материал и поняли, что участвует! Вот так, собственно, и идет научный процесс – опираясь с одной стороны на плечи великих, а с другой – на взаимную симпатию рядом идущих…

2011 год

Борис Израилевич Ходоров (Б. И.). Я писал главу «Условные рефлексы» в учебнике Бабского (последнее издание в 1985 году)[165]. Конечно, Павлов был гениальный человек, получил Нобелевскую премию по пищеварению, а потом перешел к нейрофизиологии и попытался подойти к мозгу, это несомненно. Но давайте возьмем печень. Печень не думает, что ей приятно, что неприятно. Вот вы непосредственно работаете в области высшей нервной деятельности. Что в этой области происходит сейчас?

Марат Евсеевич Иоффе (М. Е.). Да, я работаю в Институте высшей нервной деятельности. Но у нас сейчас все меньше и меньше занимаются «высшей нервной деятельностью». У нас сейчас новый директор. Вы его не знаете, его фамилия Балабан [Балабан П. М.]. Он бредит молекулярной биологией.

Б. И. Молекулярная биология – это образование временных связей, собственно память. Как происходит запоминание в мозгу? Вот в компьютере есть память. Там все как в мозгу, но там есть субстрат, на котором все пишется и как-то снимается, а на чем пишется память в мозгу?

М. Е. В гиппокампе пишется.

Б. И. Хорошо, но как это пишется?

М. Е. Этим занимаются.

Б. И. Занимаются, да, но как пишется?

М. Е. Не знаю.

Б. И. Теперь вопрос. На самом деле уже во времена Павлова и во времена «павловской» сессии… Вы помните это время?

М. Е. А как же!

Б. И. Тогда во всех институтах строили камеры условных рефлексов. И если ты занимался не условными рефлексами, то считалось, что ты против советской власти. В этих камерах делали металлический каркас, чтобы писать энцефалограмму, и когда я работал в Институте биохимии[166], то решил, почему я не строю камеру! Хотя я вообще не собирался заниматься условными рефлексами… Я пошел к Ореховичу [Орехович Н. О.], который был тогда директором, и сказал, что тоже хочу такую камеру построить. Но тогда все это уже кончилось, заказы официальные на это уже не принимались. И он мне сказал, что у него есть работяги, которые за 30 литров спирта построят камеру. Я стал этим способом строить. Но тут уже стали увольнять изо всех институтов евреев. Уволили всех, и мы остались без работы. А потом через месяц Берия выступил и сказал, что это неправильно. А потом и его пристрелили. Политических выпустили, Сталин уже умер, но нас все равно на