Читать книгу "Классовая война. Интервью с Дэвидом Барзамяном - Ноам Хомский"

Но годы террора не уничтожили демократических институтов и движений, которые привели его к власти. И хотя он во многом следовал указаниям той власти извне, которая разрешила ему вернуться (на мой взгляд, у него выбора не было), но, выполняя эти приказы, он не проявлял достаточного усердия, энтузиазма и преданности по отношению к своим хозяевам, что и вызвало критику.

Д. Б.: Что Вы можете сказать о новом президенте Гаити, Рене Превале?

— Он был близок к Аристиду, и во многом стоит на тех же самых позициях. Я думаю, что база поддержки у него та же самая.

Д. Б.: Гаити — наглядный пример так называемой «гуманитарной интервенции». Другой пример — Сомали. Сюда же можно отнести и Боснию. Существуют ли, с Вашей точки зрения, аргументы, которые можно было бы привести для оправдания акций подобного рода?

— Прежде всего, хочу сказать, что почти любая военная акция в истории человечества преподносилась как «гуманитарная интервенция». Может быть, употреблялись другие слова, но все они были с тем же значением. И цели всегда были в высшей степени благородны. Если же кто-нибудь вознамерится обнаружить в истории примеры подлинных «гуманитарных интервенций», то он найдет немного. С другой стороны, я не думаю, что можно указать общий принцип, согласно которому использование военной силы было бы законным. Это зависит от того, какие имеются альтернативы. Вероятно, существуют обстоятельства, при которых это будет наименьшим злом из имеющихся в распоряжении вариантов. Каждый случай надо рассматривать отдельно. Есть несколько общих принципов, которых можно придерживаться, но они мало что дадут в каждом конкретном случае.

Д. Б.: Мне известно, что по поводу Боснии Вы получили множество просьб поддержать интервенцию для того, чтобы был остановлен так называемый «геноцид». Что такое геноцид?

— «Геноцид» — это термин, который я избегаю употреблять даже в тех случаях, когда, казалось бы, это вполне приемлемо.

Д. Б.: Почему?

— Мне просто кажется, что это термин страдает от чрезмерного употребления. «Гитлер повинен в геноциде». Это верно. В случае с нацистами, это была откровенная попытка уничтожить те народы, которые, по их мнению, должны были бы исчезнуть с лица земли. Это был «геноцид». Основными жертвами его стали евреи и цыгане. Были и другие случаи, где имело место массовое убийство. С 1970-х годов наиболее высокий уровень смертности на душу населения был на Восточном Тиморе. В конце 1970-х годов он в этом плане вышел в безоговорочные лидеры. Тем не менее, я не стал бы называть это геноцидом. Не думаю, что это была запланированная попытка истребить все население, хотя, наверное, около четверти населения было уничтожено. В случае с Боснией, где доля убитых была гораздо меньше, это было ужасно, но несравненно меньше, что бы ни утверждали некоторые, даже высказывающие самые крайние суждения. Мне не хочется использовать этот термин. Мне не кажется, что он соответствует происходящему. Поэтому я сам его не использую. Но если кто-то хочет его использовать, пожалуйста. Он сродни большей части политических терминов: он принимает любое значение, какое вам будет угодно ему придать. Так что ответить на этот вопрос практически невозможно. Все зависит от того, что вы вкладываете в понятие «геноцид».

Что же касается военных интервенций, то у них у всех была одна интересная черта. Они были очень неопределенными. За все эти годы, наполненные стенаниями о крахе западной цивилизации и тому подобных вещах, я не встречал ни единого существенного предложения о том, что можно было бы сделать. «Сделайте что-нибудь!» — вот что говорили люди. «Посылайте войска!» А они что будут делать? Дельных предложений было крайне мало. То, что было сделано, на мой взгляд, просто безобразно. То, что было сделано, по моему мнению, разрабатывалось долгое время и ведет, по сути, к эффективному разделу региона бывшей Югославии. Словении это не касается, но кроме этого остаются Великая Сербия и Великая Хорватия, плюс сильно поделенная Босния. Они могут называть это государством, но часть ее будет частью Хорватии, а другая часть — частью Сербии.

Великая Хорватия уже во многом клиент Соединенных Штатов. Штаты помогают ей оружием и всячески поддерживают ее. И я думаю, США предвкушают, что то же самое будет и с Великой Сербией. Если это случится, США получит эффективный контроль над бывшей Югославией, что во многом означает возвращение к прежнему status quo. Значение этого региона весьма существенно. С точки зрения США, это всегда была периферия Ближнего Востока, целой системы защиты и контроля энергетических ресурсов.

Это своего рода база для проникновения в восстановленный «третий мир» Восточной Европы, где существуют общие интересы среди основных промышленных стран, но есть также и конфликты. Таким образом, идеи США, касающиеся того, как эксплуатировать Восточную Европу, несколько отличаются от идеи Франции, скажем, или Германии. Наличие опорного пункта на Балканах дает США возможность осуществить свои собственные силовые и экономические интересы. Таким образом, получение контроля над этим регионом, а точнее сказать, возвращение контроля над этим регионом, не является неожиданной задачей внешней политики. Как только стало похоже, что военное равновесие установилось, главным образом благодаря американской помощи Хорватии и косвенной помощи боснийским мусульманам, осуществить большую часть которой США предоставили Ирану, теперь, когда баланс более или менее утвердился, все выглядит так, как если бы было возможно просто ввести американские войска, чтобы остановить воюющие армии без особой угрозы или опасности, и конечно же обязательство использовать большие силы, если что-нибудь пойдет не так, — вот тогда США вводит войска.

Теперь предположим, что я являюсь членом Конгресса и мне необходимо выбирать между двумя вариантами. Первый — дать им перебить друг друга. Второй — ввести американские войска, чтобы остановить кровопролитие, разделить страну на две части, обе зависимые от США, с сохранением возможности того, что все может пойти совсем не так, как хотелось бы, — как в Сомали, например, — и тогда может произойти огромная бойня. Если только два варианта, я, возможно, проголосовал бы за ввод войск.

Д. Б.: А как же немецкие интересы в Хорватии, их связи? Вы полагаете, это имеет значение?

— Это имеет огромное значение. На самом раннем этапе Германии принадлежит инициатива слишком поспешного признания Словении и Хорватии, а также Боснии-Герцеговины. В случае со Словенией это было еще приемлемо, как мне кажется. А что касается Хорватии и Боснии-Герцеговины, их признание было прежде всего инициативой Германии, а Европейский Союз очень быстро за ней последовал, не задумываясь особо над таким серьезным вопросом, как права значительных сербских меньшинств. Это не оправдывает их реакции, но, тем не менее, были законные опасения, но их не приняли в расчет. Несчастье было неминуемым.

Д. Б.: Миша Гленни и другие говорили, что это признание Германией независимости Хорватии и Боснии-Герцеговины разожгло страхи сербов относительно возрождения немецкого владычества на Балканах. Им есть что вспомнить.

— Им многое есть что вспомнить. У всех есть свои воспоминания. Опять-таки, это не оправдывает случившегося. Но признание независимости Хорватии и Боснии-Герцеговины и игнорирование этой очевидно серьезной проблемы было равносильно эффекту спички, брошенной в канистру с бензином.