Читать книгу "Диалоги. Апология Сократа - Платон"

– Если тебя это не убеждает, Симмий, – сказал Сократ, – то, посмотрим, не согласишься ли ты с нами, рассматривая вопрос таким образом. Ты, ведь относишься с недоверием к тому, что, так называемое изучение есть воспоминание?

– Не то, чтобы я относился с недоверием, – сказал Симмий. – Нет, но мне нужно научиться именно тому, о чем идет речь – воспоминанию. Впрочем, на основании того, о чем пробовал говорить Кебет, я почти уже вспомнил и убедился. Тем не менее я послушал бы теперь, как ты поведешь речь.

– А вот как, – сказал Сократ. – Ведь мы, конечно, согласны, что для того, чтобы что-либо вспомнить, нужно было припоминаемое знать прежде.

– Конечно, – ответил Симмий.

– А не согласимся ли мы также и в том, что когда знание получается таким способом, то оно и является воспоминанием? Но какой способ я имею в виду? А вот какой. Если человек, что-либо увидев, услышав или как-либо иначе чувственно восприняв, получит представление не только об этом, но вместе с тем подумает и о другом, знание чего для него будет не тем же самым, но иным, не вправе ли мы утверждать, что этот человек вспомнил то, о чем он подумал?

– Как ты говоришь?

– Я говорю, например, то, что знать человека и знать лиру, конечно, не одно и то же.

– Еще бы!

– А разве тебе неизвестно, что переживают влюбленные, когда увидят лиру, плащ, либо что-нибудь иное, чем обыкновенно пользуется предмет их страсти? Они, узнав лиру, воспринимают в своих мыслях образ того, кому эта лира принадлежит. Вот это-то и есть воспоминание. Так, часто видя Симмия, вспоминаешь Кебета. Подобного рода примеров можно указать тысячи.

– Именно тысячи, клянусь Зевсом, – сказал Симмий.

– Итак, – продолжал Сократ. – Не есть ли все это своего рода воспоминание, особенно когда человек испытывает то, что, за давностью времени или за утратою из виду, он уже забыл?

– Да, – сказал Симмий.

– Пойдем дальше, – продолжал Сократ. – Видя изображение коня или лиры, можно вспомнить человека? Видя изображение Симмия, можно вспомнить Кебета?

– Можно.

– Но нельзя ли, видя изображение Симмия, вспомнить самого Симмия?

– Разумеется, можно, – сказал Симмий.

19

– Не бывает ли, в соответствии со всем этим, так, что воспоминание обусловливается отчасти сходством, а отчасти и несходством?

– Бывает.

– Но когда вспоминают о чем-либо на основании сходства, не испытывается ли при этом неизбежно еще и следующее: человек мысленно воспринимает то, чего недостает, либо что есть сходного в том, о чем он вспомнил?

– Неизбежно так бывает, – сказал Симмий.

– Заметь, – сказал Сократ, – так ли это. Не утверждаем ли мы, что существует равенство не только между одним деревом и другим, одним камнем и другим и тому подобное, но что равенство существует и само по себе, помимо всего этого? Утверждаем ли мы, [что оно существует], или не [утверждаем]?

– Разумеется, утверждаем, – сказал Симмий. – Хотя это и представляется удивительным.

– А знаешь ли ты, что это равенство существует?

– Да, – отвечал Симмий.

– Откуда же мы получили знание о нем? Не из того ли, о чем мы только что говорили, что, видя равные деревья, камни и прочее тому подобное, мы, на основании этого, и приходим к мысли о таком равенстве, которое [есть ни равенство деревьев, ни равенство камней], но отлично от всего этого? Или оно тебе не кажется отличным? Заметь еще вот что: не правда ли, равные камни, деревья, будучи тожественными, иногда кажутся равными, иногда же не кажутся?

– Да.

– Хорошо. Равное само по себе показалось ли когда-нибудь тебе неравным, или равенство – неравенством?

– Никогда, Сократ.

– Следовательно, – сказал Сократ, – эти равные предметы и равенство само не одно и то же.

– Мне кажется, Сократ, – нет.

– Однако из этих равных вещей, – продолжал Сократ, – отличных от того равенства, разве ты не получил все-таки представления и знания о нем?

– Ты говоришь сущую правду, – заметил Симмий.

– Следовательно, равенство сходно с равным, или не сходно?

– Сходно.

– Это вовсе не важно, – сказал Сократ. – Когда ты видишь какую-нибудь вещь и мысленно представляешь себе другую, будь она сходная или не сходная [с первой], это неизбежно и вызвало воспоминание.

– Верно.

– Пойдем дальше, – продолжал Сократ. – Испытываем ли мы что-либо подобное, когда видим равные деревья, о которых только что говорили? Не кажется ли нам, что их равенство таково же, как и равенство само по себе. Или им чего-нибудь недостает для того, чтобы стать таким равенством?

– Многого им недостает, – сказал Симмий.

– Если человек, увидев что-нибудь, приходит к такой мысли: та вещь, которую теперь я вижу, могла бы быть какою-то иною существующею вещью, но ей, [первой вещи], для этого кое-чего недостает и потому она не может быть такою же, как эта вещь, [вторая], и остается хуже ее, – согласимся ли в таком случае с тем, что человек, размышляющий таким образом, должен был знать раньше ту, другую, вещь, на которую похожа та вещь, [которую он теперь видит], хотя ей кое-чего и недостает.

– Непременно.

– Дальше. А испытываем ли мы, или не испытываем нечто подобное по отношению к равным вещам и к самому равенству?

– Вполне испытываем.

– Итак, необходимо, чтобы мы знали равенство раньше, чем мы впервые увидели равные вещи и вследствие этого пришли к той мысли, что хотя все эти вещи и стремились достигнуть равенства, но им кое-чего недоставало до этого.

– Это так.

– Впрочем, мы согласимся также и с тем, что к такой мысли мы пришли, да и вообще можно прийти к ней, только при помощи зрения, осязания или какого-либо иного ощущения – я считаю все это тожественным.

– И действительно, Сократ, оно тожественно, по крайней мере, для доказательства того, о чем теперь идет речь.

– Стало быть, только посредством чувств можно прийти к той мысли, что все относящееся к области чувств стремится к равенству в собственном смысле, но ему кое-чего тут недостает. Так ли это?

– Так.

– Поэтому, прежде чем мы стали видеть, слышать и чувственно воспринимать все прочее, мы должны были каким-нибудь образом приобрести знание того, что такое равенство само по себе, коль скоро мы понимали вещи, представляющиеся нашим чувствам равными, таким образом, что все они, хотя и стремятся достигнуть равенства, но оказываются несовершеннее его.

– Это вытекает из всего хода рассуждения, Сократ.

– А не сразу ли после рождения мы стали и видеть, и слышать, и пользоваться остальными органами чувств?